• 从公知变成商业节目的运营者,梁文道谈了谈他在想些什么

    #标签#:新闻资讯by:小薰
    1178

    和一伙儿文艺中年创业的梁文道,看起来也不是没有矛盾的,尽管以一种很平和的方式。

    “我说我最终的目的是成佛,这在你们听起来是很好笑的。我不爱说。” 

    梁文道今年 45 岁了,微微向前探着身子,在接受《好奇心日报》的采访之前,他刚刚结束和妹妹在德国的旅行。德国每个地方的差别很大、又很分散,他们就开着车,在一个镇待一个晚上,第二天再去另一个镇。“但后来妹妹觉得我很烦。每次去新地方,我都像是去学习而不像是旅行的,读书、写东西,对每个景点寻根问底,好像总得干点儿什么。”

    旅行加上短暂的闭关,梁文道每年给自己的休假时间近二十天,在这期间谁都联系不到他。在很多人眼里,在中国这片文创产业刚刚起步的地方,他是个香港来的文化明星。人们好奇他的家庭生活、主持节目的收入,甚至好奇他对香港一些事件的看法。 

    最近一次出现在新闻里,是因为他从凤凰卫视离职了。离职后,他和一伙儿“文艺老男人”合作了一个文化类视频节目。此前他在凤凰卫视的《开卷八分钟》担当主持人──在这档播出了 8 年的节目里,梁文道每天要在八分钟内给观众介绍完一本书。但节目停播时他却不知道。那时他提前录好了节目,正在南极旅行,好几天才能看一次手机,就收到了同事发来的短信:“《开卷》停播了,领导说等你旅行回来后再告诉你。”

    当然,后来也没人专门告知他这件事,不过这也不重要了,那时他已从凤凰卫视离职,《开卷》由他和几个好友轮流主持。“大约就是去年,我隐约觉得公共电视台已没有分众内容的空间了。原本风光无限的电视台文化节目,变得被挤压、老气横秋。” 

    2014 年初,理想国的总编辑刘瑞琳和梁文道商量,提议一起合作视频节目,她想把理想国现有的作者资源利用起来,但涉及到节目形态、公司注册、合作对象等细节,他们还没想好。毕竟内地的视频网站竞争激烈,网络视频节目不是线性编排的,走的是分类化的路径,这和电视台有挺大不同。但好处是视频网站是一些垂直内容的消费者,越是精准的分众用户,粘度越大,他们可能会为这部分内容买单。到了年底,梁文道觉得逻辑跑通了。他从凤凰离职,把更多精力投入到了新节目的研发中。 

    在和平里化工大院尽头的这幢三层小楼里,不时有文化界名流穿梭进出。这是广西师大出版社北京贝贝特出版公司的办公室,他们几年前因创立了“理想国”品牌,成为了出版界重要的存在。龙应台的《目送》、杨奎松的《革命》都曾引发过讨论,柴静的《看见》更是出版界“现象级”的作品。

    梁文道和理想国的合作始于 6 年前,除了出书,他还曾参与到理想国的沙龙中。决定做视频节目后,他们一直探讨着新节目的形态。直到今年 6 月,文化节目《看理想》在优酷上线了——梁文道、陈丹青和台湾音乐主持人马世芳出现在了这档节目里,他们分别讲述读书、绘画和音乐三个领域的内容。在梁文道自己主持的《一千零一夜》里,他身穿一袭黑色的斗篷在城市里游荡,在音乐总监张亚东操刀的深沉旋律中,他对着镜头讲着菲茨杰拉德、杜拉斯和王国维的故事。

    《看理想》三档节目《一千零一夜》、《听说》、《局部》,采取的是季播的形式,有三个不同的导演。马世芳在台湾是有名的音乐节目主持人,在大陆却并不为人所熟知,陈丹青倒是有一些读者基础。按照梁文道的说法,这两老搭一新的组合是他们“创业的第一份见面礼”。 
    马世芳《听说》
    录前几期节目时陈丹青一直很紧张,到后面才渐渐找到了感觉,和另外两位做惯了脱口秀节目的主持人相比,他没什么条条框框,通常自带吐槽功能,有次他在节目里说,“我常常对一些学画的、高学历的人说,你在这个岁数还没有出自己的画儿,你已经完蛋了。”

    讲到画《千里江山图》的王希孟时,他发挥了不错的语言感,“我分明看到了一名美少年。他不可能老,他正好十八岁。长几岁,小几岁,不会有千里江山图。他好像知道这一点,过了几年就死了。”

    其实陈丹青上节目的时候很紧张,他不习惯对着摄影机空泛的讲话,总是低头看讲稿。头几集录影的时候,梁文道就站在旁边儿说,“好好好,陈老师,讲得好!”就这么鼓励他,直到后面陈丹青松弛下来,偶尔也顺口说几个“他妈的”。 
    陈丹青《局部》
    为了策划和制作这档节目,理想国成立了一家新公司处理节目在法律、版权上的事宜,但新公司招募的员工不多,更多的是视频管理人员。至于摄制、动画和音乐,都是他们和外部团队合作的,音乐人张亚东和设计师陆智昌就是这样被梁文道拉进来的,在节目形式的探讨阶段,他们提了不少点子。

    现在每个月,梁文道有三分之一的时间待在北京,他想在北京租个房子。毕竟在三人中他的节目量是最大的,录制时间也最长,总是换酒店住有点儿麻烦。

    如果按照最初的设想,节目一周播三集,播完这 1001 集《一千零一夜》也要花七年。他说自己对许多事情都保持一个距离感,能随时跳出来看自己在干嘛。“《看理想》不是为了赶当下的东西,我考虑的是两年后我们会走到哪。” 在和我们谈起他对这档节目的设想的时候,梁文道还提及了很多别的东西,我们一起来看一看。 
    《局部》宣传海报
    梁文道《一千零一夜》宣传海报
    《一千零一夜》剧照
    Q:好奇心日报

    L:梁文道

    Q:从凤凰卫视离职,酝酿了多长时间?

    L:我先后从凤凰离职过两次,其实我跟凤凰的关系一直比较松散。最早和凤凰结缘是在 1998 年前后吧,当时去做《锵锵三人行》,第一集是去说日本动漫的东西,做了两集之后,节目的监制就问我想不想来长期的合作,因为我看起来一点也不紧张,别人在调灯、摆弄摄影机,我一点也不紧张。不过我做完的节目我也不会回头去看。后来我也去客串一些节目。到了 2000 年左右成为了正式员工,2003 年又离开了,那时去做一个广播电台的台长,2005 年又回到凤凰,一直到去年离职为止。 

    在凤凰这么多年,我却不像是全职员工,因为回台里的时间很少,基本做完节目就走了,台里的领导我也认不全,有些只有些模糊的印象。去年开始策划[看理想]系列节目就酝酿离职,《开卷八分钟》的节目停掉时我其实已经离职了,那时节目已经是好几个人轮着做的。

    Q:所以菲茨杰拉德、王国维要比台里领导更重要?

    L:那当然,重要的多!不……我的意识是,台里领导之所以重要,是因为他们是生活中实实在在存在的人。我和一些领导关系很好,是因为有这个机缘。但我不会刻意地去追寻这个机缘。

    Q:《看理想》节目酝酿了多长时间?

    L:我和广西师大理想国合作了六年多,但我们的关系很深,超出一般作者和出版社的关系。他们过去一些沙龙活动的选题、策划甚至文案我都会帮忙。大概是前年,这边的总编辑刘瑞琳提出合作做视频,那时我没有太认真地去想这件事,去年开始,我对这件事有了理解,开始构思节目、路线以及公司运作。现在呈现在网上的东西只是节目发展的初始阶段,后面会继续变化。 

    视频是一个很重要的载体和交流工具,但视频并不是我们最终的目标。最后想做的是一个文化知识的社群。我想知道谁在看节目、他们是一些什么人,这些人和我是什么关系。视频是接触那些人的一个渠道,接下来还会有别的渠道、别的工具。我们有一些规划,但现在先不能讲,我比较喜欢把事情拖慢了来搞。

    第一我们也是要赚钱的,这是为了让节目能够维持下去,但是赚钱不是最大的目的,最大的目的是建立一个可见到的、知识爱好者的社群。这个社群被看到是有很大好处的,这对中国文创产业来说都很重要,如果这个群体变得可见、巩固,将来电视台就会去做文化节目,艺术电影会有明确的目标去生存。这在商业上、社会上都非常重要,我们是从很长远的角度看这个事情。

    从商业的角度来看,中国的市场在变。以前以短平快的方式制造文化产品,也许不是唯一的路了。草根的自媒体依旧可以活下去,但我觉得赚快钱的时代差不多结束了,接下来的几年会充满考验的几年,会有一个淘汰。文化节目需要一个较长的研发周期,我也不喜欢去做一些太快的事情。大家现在看到的几期视频,都是在年初的时候拍的了,我们的节奏不算快,所以节目中念书的时候我还穿着冬装,那是年初的时候录制的。

    我现在考虑的是明年节目的镜头、手法的运用和招商规模。 
    我们谈了一些商业 
    Q:您觉得自己算是有商业头脑的人吗?

    L:我不知道,现在还没有经过考验嘛。但我觉得自己对趋势有感觉,当然啦,这种感觉并不能让我成为弄潮儿,我对弄潮也没有兴趣。

    我对许多事情都保持一个距离感,能随时跳出来看自己在干嘛。《看理想》不是为了赶当下的东西,而是两年后我们会走到哪。

    Q:节目的形态会和土豆那边商量吗?

    L:当然,我们是很紧密的合作伙伴。除了现在的三档节目,接下来的节目会陆续出来。在接下来的节目里,我想改变“讲课”这种形态,不能说找一些很有文化、又很能说的人对着镜头说话,这就叫“文化节目”。现在大家评论它好看,会说“陈丹青老师说得好”,重点变成了“说”。我想改变这种状况。

    文化节目应该有很丰富的视觉元素,应该有一个概念上的主导。

    下一季的节目依旧会邀请在各自领域很重磅的大师来,“人”是很重要的,在任何时候都很重要。但第三阶段的节目,我们就会有很新的形式。我希望大家记住的不是“这节目是谁讲的”,而是“那是一个干什么的节目”。希望观众记住的是它的模式。

    Q:哪种模式?环节性更强、有更明确的游戏规则?

    L:我现在还不能讲……举个例子,启蒙我对“文化节目”看法的,是我十多年前看过的一个节目。德国、法国合作的一个公立电视台的强项是文化节目,他们的节目让我眼界大开。那是一个半小时左右的节目,介绍世界各地文化中“手”的运用,比如西洋绘画史上手如何被画出;芭蕾舞中手的姿态;雕刻家怎么用手拿刀等等,这个系列非常有趣。

    这时候你不会记住节目的主持人是谁,但是你会记得它的创意、概念、模式,我觉得这三点是文化节目的主导。有了这个模式,节目就有跨地域性了。现在我们的节目没有跨地域性,一个俄罗斯人肯定不想看我们的节目,因为他听不懂。

    人很重要,但是不能完全依赖人。 

    Q:节目形式更复杂,会不会导致团队人数不断扩充?

    L:这就涉及到团队管理方式了。

    任何想做文化创作的公司都需要一个核心团队。除此之外,还可以和其他人建立联盟关系。将来的文化节目每期涉及的专业领域都不一样,它不仅仅是一个工序外包,还应该有一个联盟关系。比如我们现在和音乐总监张亚东的关系,就是一种联盟。我花不起钱聘请他的……不可能花多少年薪把他聘请过来。但我们是伙伴关系,彼此帮忙,在项目上合作。我倾向于这样的方法。

    Q:为什么第一季的主讲人是您、陈丹青和马世芳?因为比较熟?

    L:和我熟的人有很多……(笑)我们需要一些有一些知名度、有一些观众基础的人,先拿出来。我和陈丹青算是有一些观众基础,两个搭一个,两老搭一新。马世芳在内地的知名度要小一些,音乐上之所以是马世芳,是因为他讲台湾流行音乐,让这个东西有流行元素,不像古典音乐,那太高了。另外就是希望有一个“书、画、音”的组合,现在我们三个人一人负责一个方向,希望它更文艺一些。

    Q:拍摄、剪辑如何分工? 

    L:陈丹青的《局部》、我的《一千零一夜》、马世芳的《听说》是三个不同的导演。马世芳在台湾,有一个台湾的摄制组,而我和陈丹青用的是同一个摄制组。

    Q:目前招商的情况满意吗?

    L:节目毕竟刚出来一个月,主要还是优酷土豆那边在谈,好像已经拉到好几家了。广告商很现实,一定要看你东西出来的反应怎么样,目前节目的受众群是高学历、高收入、高粘度、评论有效度挺高的。作为一个垂直的节目来说,它打得中某类型客户的需要。我们不太像是快销产品,这是我们的缺陷也是特点,从市场上来讲比较清晰。

    Q:到目前为止,最难的阶段是哪个?

    L:接下来的阶段会更难。一方面是巩固现有的群体,另一方面是新的东西会推出来。

    但当我们推出新东西的时候,可能恰好是中国市场很不好的时候。现在市场已经很不好了,像前几天的新闻称宝马在内地的销量十年内首度下滑。中国在高端奢侈品的市场下滑越来越厉害。而我们的节目相对应的,可能是消费奢侈品的这个市场。

    以前钱来的太容易,以前那些企业的老板说文道你做个节目,开口多少钱就给你多少钱,钱是往下掉的那种,而现在不是了。

    第三,视频网站和节目在进行洗牌。接下来真正有实力、挺得住的不会有很多。优酷土豆非常有诚意,有想法,知道为什么想做这个节目;他们很专注,起码在未来的两三年会活的很好,做生意还是要和稳定的对象合作。

    Q:现在的受众主要是哪些人?和《开卷八分钟》的受众差别大吗?

    L:我觉得相当大。现在电视台的收入在普遍下滑,到了明年、后年,中国各省的卫星电视会变成一个传统的地方宣传机构,真正能大范围活下去的不超过五六家,电视台在下滑。对于《开卷八分钟》来说,我们没有一个明确的受众群的报告。

    我们现在节目的受众里,学生也有,但更多的是大学刚毕业五到十年内的人。

    Q:下阶段会有新人加入进来?

    L:会有,下一阶段贾樟柯就会来了。还会有建筑师张永和、还会请台湾有名的音乐人来讲,也会有设计界、文艺界的重磅的人来。 
    谈了一些节目制作 
    Q:我觉得陈丹青的节目在后期上更使劲儿一点,您的节目更粗糙些。

    L:对,《一千零一夜》原来就是一个更注重拍摄现场的节目,我的节目量最大,一周要放出三期,没有那么多时间去做后期,另外,我们最初的规划也确实是这样,我希望它是一个街头的、一气呵成的讲书的风格。

    从节目研发阶段,我们就想在陈丹青节目的后期上下大工夫,这是一个很周密的规划。

    陈丹青不是专门做广播节目出身的,他不能对着一个机器镜头侃侃而谈,而且他真的需要讲稿,再加上他讲的是绘画,所以他的节目需要大量的视觉元素来辅助。大概有十分之四的时间,镜头拍的是他,那剩下的十分之六就要在后期上下功夫。我不喜欢当陈丹青讲到《格尔尼卡》,镜头上就飘进来一个《格尔尼卡》……我不喜欢那种方法,人人都用那种方法。所以我们用了大量的动画,以图解图,做画面的解构和重组,下了很大的功夫,做了不少实验。现在放出的几集,动画还谈不上最好,后面会渐入佳境。

    对于我的节目,本来的构思是:我上公交车、讲一本书,书讲完了公交也到站了,我下车。本来是想用这种方式,因为很多看我们节目的人是在通勤的路上。

    但后来这个想法没法操作,因为公交车不让我们上,除非偷拍,那就没意思了。我们后来去申请地铁,他们也不准。最终的节目形态就是我在马路上边走边讲。

    Q:在马路上拍,会不会有一些麻烦,比如路人纷纷回头,望着你?

    L:那不叫麻烦。如果他们看都不看,那才是奇怪。我们绝不会剪掉这些镜头。除非有太好奇的人把头伸到摄影机前面,挡住镜头。

    我们现场的工作人员会说“请过去,没关系的。”因为那些路过的人本身也是现场的一部分。我希望把这些东西带进去,接下来我们会有更多的元素和变化。

    Q:我喜欢看那些路过的人。卖包子的街角、清洁工人、冬天的北京……有种城市群像的感觉。看到一个人在路边讲书,我起了很多鸡皮疙瘩。不是坏的鸡皮疙瘩,一种说不出的感觉。

    L:对对对。我们在开始的时候讨论过很多次,很多人觉得在路边讲书很可笑。我和设计总监陆智昌一直在商量:我们在街边拍,想把城市、社会、人群带进去。其实我们是在表态,表达对这个城市的感情、看法。一个人在这个地方讲书,明显跟城市隔开了距离,但你又是身在城市之中的,那是什么状态?很好玩。很多可能性。正是因为在街上,它变化延展的可能性会很多。

    接下来我们可以移动了,可以在全国走了,观众认得出不同地区的地标;接下来很可能会有现场观众了,或者如果四台摄影机穿插着拍摄会是什么感觉?我们还在试验。

    Q:陈丹青的节目很好玩。

    L:对。他很不喜欢抛头露面,这我完全理解。但从另一方面,这又是该做的一件事。他有能力、也有机会做好这件事,应该做一点牺牲,但这个牺牲尽量不让他太难受。

    他现在自然了,逐渐找到状态了。他和马世芳的主题都是自己定,节目录好后,到我们这边更多是技术层面的问题,怎么剪辑的问题。

    陈丹青是我认识的人中少有的非常坦率的人。我很幸运,我遇到几个很要好的朋友,都是一些很惊人的坦白的人。他真人就是这么一个很坦率、很善良的人,有点天真。但在今天这个时代,他的坦率反而是大家不能理解的,大家第一反应就是他在表演,他在装逼。他真的就是热爱艺术啊,大家反而觉得他在装逼……我觉得这很有趣。

    最好的对比是窦文涛。文涛是我认识的少有的坦白的人,其实他对中国书画特别感兴趣,大部分时间躲在家里看书、听音乐,是非常安静的一个人,但一上节目他讲优衣库,他把自己对艺术的爱好遮掩住,大家会觉得他这就叫坦白、接地气。但在我看来,文涛反而会有点装熟,其实他掩藏了自己对艺术热爱的那部分。

    所以在今天的中国,“真雅”成了装,掩藏起对艺术的热爱反而成了接地气。好玩。 
    也谈了一些人生
    Q:宗教在你的生活中扮演着什么角色?

    L:现在每年有二十多天的时间会去闭关。切断过去一切的生活习惯,不能吸烟,过午不食,隔绝一切资讯。闭关的时候,通常起的很早,比如缅甸的修行者是三点半就起床,起得晚的地方五点半也要起来了。起床后,全天都专注做一些修行方式,观呼吸,做各种佛教内观和反省。不会有任何的心虚和恐惧。

    因为观察自己的情绪变化比看电影还好看。

    对于一个宗教的信徒来讲,佛教徒是我很重要的一个身份,我希望将来能有更多的时间在修行和读经上面。其实以前一直想出家,暂时看来这还很困难。即便将来不能出家,我也希望能把更多时间放在家里,在家里做一个修士。

    其实我们家庭是天主教背景的,但高中的时候我离开了天主教。初中时想读哲学,一直读到了高中,变得不能说服自己接受一个有神论的宗教,便离开了天主教。

    我学佛的顺序和别人是相反的,他人可能是求神带给他平安、富贵,但其实佛教根本不在乎神的。我不是为了变成佛教徒而学了这个东西,而是从方法论入门的。

    任何人能设身处地为他人着想都不是那么天然的,它需要对自己下功夫,你得克制、转化自己某些东西,我当时是对这种“功夫”感到好奇,我想学。我想在自己身上多下点功夫。这种下功夫光读书是没有用的,得有一套方法论。

    当时选择佛教,是因为佛教有一套 2500 年来未终止过的修行传统。我是一个读哲学的人,所以和体系化的东西比较投合。那时候学了南传佛教,也就是小乘,它一般在东南亚、斯里兰卡和傣族地区流行。小乘这套方法相当简洁、清晰,后来我就很接受它整套的哲学,就皈依了。

    Q:离开了天主教又去佛教,你是一个一直有宗教需求的人?

    L:现在人们追求宗教,是为了平安、健康、发财、不怕死,但宗教在很大程度上,是为了解决一种危机的。一种“我做人还能够怎么做下去”的危机。

    当你开始到我的那个年纪,到了三十来岁,人家以为你已经有了一些成就,这时候最危险。你太习惯人家用镁光灯照着你,习惯了出门活动坐头等舱,习惯了别人叫你“梁老师”,习惯了赚这样的钱。看似好像拥有了这些东西,这些到底是什么?这跟你做人有什么关系?我身为一个人,根本没有解决我的根本问题。

    小学六年级时开始想人生是为了什么,我一直对哲学很好奇。三十几岁的时候,再那样下去我会变得更坏——我不是说现在我有多好,我现在也很坏,也很卑鄙——但那样下去,会和我小时候对自己的看法偏离的更远。这在我看来是很严重的危机,如果你把这种危机当作一种宗教需要也可以。

    我现在也没摆脱那个所谓的危机。不是说修行了我就没事了,这一路走到今天,都是如履薄冰,如临深渊。

    怎么会没有危机呢?这种事天天都会面对。我不算是一个有强烈情绪反应的人,但作为公众人物,常常会被批评,这些批评里包含很深的误解。受批评后本能地会觉得委屈,但在我看来,只要还有这一丝丝委屈,就是我还不到(道)。

    Q:哪种如履薄冰?比如今天您坐车到这里来,心里想的问题是什么?有没有一直绕不过的问题?

    L:这个不好说……不过做人的困扰无非那三样:贪嗔痴,这就是我一切问题的来源。这话说出来你可能觉得有点好笑:学佛最终的目的是为了成佛的,每个佛教徒最终都是为了成佛。学佛学的是一种觉知,自己一生气,立马意识到自己不高兴,然后去探索这个根源,看看犯了贪嗔痴的哪一样。

    Q:现在会看电影吗?推荐几部您感兴趣的电影?

    L:会!怎么不会,我是那么热爱电影的一个人。最近看的比较好的是《凯迪史特耐克被困了》(Hedi Schneider steckt fest),讲的是一个人突然得忧郁症的故事,和我们过去认知的德国片不一样。另外就是小林正树《人间的条件》,我现在看了第一集,一共六集,我会想持续地看下去。 
    转自好奇心日报